Also argumentierst Du dafür, alle Eltern, die nicht alle Tests machen und alles abtreiben, was bestimmten Qualitätskriterien nicht entspricht, wegen fahrlässiger Geburt zu verfolgen?

Nein. Ich plädiere bloss für die Legalität von Frühabtreibungen, von PID u.ä. und dafür, dass die Menschen viel mehr nachdenken sollten, bevor sie neues Leben kreieren.

Und wie sieht es mit Menschen aus, deren Aussehen nicht den gängigen Schönheitsidealen entsprechen und deshalb wohl auch öfter bei der Partnerwahl auf Ablehnung stoßen? Sorgt ja durchaus auch zu Leid bis hin zum Selbstmord.

Wenn die Möglichkeit besteht, Leute mittels Gentechnologie schöner zu machen, wieso nicht?

Trotzdem bin ich gegen PID, weil ich es eben als Problem ansehe, Menschen (die Embryonen für mich ja sind) nach Qualitätskriterien auszuwählen.

Für mich ist die PID nicht grundsätzlich anders als die Partnerwahl oder die Samenspenderwahl oder das Schulwesen oder auch die Erziehung. Bei allem geht es um die gezielte Formung des Nachwuchses.

Ich denke der Unterschied zwischen uns beiden liegt darin, daß wir unterschiedliche Zeitpunkte für den Anfang des Menschseins annehmen. Bei mir ist es die Verschmelzung und bei Dir irgendwann im Laufe der Schangerschaft, da Du gegen Spätabtreibugn bist?

Ich halte den Begriff des Menschsseins nicht für besonders nützlich. Ich bin gegen Spätabtreibungen, weil da empfindsame, intelligente Lebewesen getötet werden, was bei einer Zygote ganz klar nicht der Fall ist.

Wenn seine INtelligenz der unseren überlegen ist, wie können wir dann überhaupt beurteilen, ob Er sich nach einer höheren INtelligenz moralisch verhält oder nicht?

Das ist ein guter Einwand. Na ja, ich bin Atheist und ethischer Nihilist, von daher kann ich das nicht wirklich beantworten.

Weil Gott über genügend Intelligenz und Einsichtsvermögen verfügt, um sich moralisch zu verhalten.
Wenn seine INtelligenz der unseren überlegen ist, wie können wir dann überhaupt beurteilen, ob Er sich nach einer höheren INtelligenz moralisch verhält oder nicht? Für mich regelt die Moral lediglich den Umgang der Menschen miteinander, weil diese alle auf Augenhöhe zueinander stehen. Für Gott gilt das schlicht nicht.

Wenn jemand da Handlungsbedarf gesehen hat und extra eine Verhaltensregel dazu formuliert kann man wohl annehmen, dass es gängige Praxis war.

In der heidnischen Umweld? Aber sicher!

fällt der Grund der vorgeburtlichen Therapie des Babys als Argument für die Untersuchung flach, denke ich mal.

Ja, aber trotzdem denke ich es spricht gegen den Test an sich so wenig wie dagegen, das Geschlecht vorher zu wissen.

dass ich deine Argumentationen hier durchaus sehr logisch finde

Danke.

Ja das gibt es, ist hier im Westen sogar der Normalfall.

Wie gesagt, ich bin skeptisch, ist letztendlich aber auch egal.

Obwohl es weder ein Kind noch ein leidendes Kind gegeben hätte, wenn sie anders gehandelt hätten?

Wenn abgetrieben wird, ist was weg, das da war. Wenn Du es nicht “Kind” nennen willst, nenn es sonstwie. Jedenfalls war es da und man hat es getötet. Die Frage bleibt also die selbe: Leidendes Kind oder kein Kind.

Leuten schwere Verletzungen zuzufügen wird nicht dadurch moralisch, dass dies nicht das Ziel des Täters war. Fahrlässige Körperverletzung ist weniger verwerflich als absichtliche, aber immer noch nicht moralisch.

Also argumentierst Du dafür, alle Eltern, die nicht alle Tests machen und alles abtreiben, was bestimmten Qualitätskriterien nicht entspricht, wegen fahrlässiger Geburt zu verfolgen?

Weniger moralisch als einen zur Welt zu bringen, der nicht zu Depressionen neigt.

Und wie sieht es mit Menschen aus, deren Aussehen nicht den gängigen Schönheitsidealen entsprechen und deshalb wohl auch öfter bei der Partnerwahl auf Ablehnung stoßen? Sorgt ja durchaus auch zu Leid bis hin zum Selbstmord.

Aber bei jemandem mit dem Locked-in-Syndrom, der sein Leben beenden möchte, würde ich weder die Staatsgewalt noch einen Psychiater rufen, sondern eher Exit.
Selbstmord? Kann mich nicht entsinnen, das ausgeschlossen zu haben, wenn derjenige das will. Ist aber was anderes, als ihn vorher abzutreiben und ihm die Wahl gar nicht zu geben.

Suizid ist eine solche Möglichkeit oder Konsequenz.

Meinte ich durchaus auch mit Möglichkeiten suchen. Aber wenn das auch ausfällt, weil der Betroffene sein Leben trotz allem liebt, muß man halt weitersuchen.

Wenn man grundsätzlich gegen Abtreibung ist, wird man auch gegen Abtreibungen sein, die im Zusammenhang mit vorgeburtlichen Untersuchungen stehen.

Eben. Aber ich bin ja nicht aus Jux und Dollerei gegen Abtreibung. Für mich ist ein Mensch ein Mensch ab Verschmelzung von Eizelle und Spermium. Andere iehen eine andere Grenze, was dann auch andere Folgen für ihre jeweilige Ethik hat.

Wenn man nicht grundsätzlich gegen Abtreibung ist, sehe ich keine Gründe, gegen PID o.ä. zu sein.

Kommt drauf an, aus welchem Grund man nicht grundsätzlich dagegen ist. Ich stehe zum Beispiel durchaus hinter der Fristenregelung, die wir in Deutschland haben. Aber nicht, weil ich Abtreibung so toll fände, sondern weil ich befürchte, daß bei einem Verbot die Engelmacherinnen wieder Konjunktur hätten und neben den Kindern auch noch die Mütter in ihrem Leben gefährdet werden. Trotzdem bin ich gegen PID, weil ich es eben als Problem ansehe, Menschen (die Embryonen für mich ja sind) nach Qualitätskriterien auszuwählen.

Im Übrigen bin ich nicht für die Abtreibung von acht Monate alten Föten.

Okay, dann kann ich mir ein Bild machen, danke. Ich denke der Unterschied zwischen uns beiden liegt darin, daß wir unterschiedliche Zeitpunkte für den Anfang des Menschseins annehmen. Bei mir ist es die Verschmelzung und bei Dir irgendwann im Laufe der Schangerschaft, da Du gegen Spätabtreibugn bist?

Das liegt dann aber vielleicht auch an Deiner Erkenntnisfähigkeit und Deinen Vorurteilen, die Dir vielleicht den Blick verstellen.

Der Klassiker…

Trotzdem sind beides historische Quellen, aus denen man Wissen über die zeitgenössische Christenheit ziehen kann.

In der Tat. Wenn jemand da Handlungsbedarf gesehen hat und extra eine Verhaltensregel dazu formuliert kann man wohl annehmen, dass es gängige Praxis war.

Weil ich skeptisch bin, ob es sowas wie freiwillige Prostitution empirisch überhaupt gibt. Ich kenn mich da allerdings auch nicht so aus.

Ja das gibt es, ist hier im Westen sogar der Normalfall.

Nein, sie schafft kein Leid. Das Leid ist in den Genen schon angelegt, also schon geschaffen.

Dann schaffen die Eltern auch kein Kind, denn das Kind ist in den Genen schon angelegt?

Obwohl es weder ein Kind noch ein leidendes Kind gegeben hätte, wenn sie anders gehandelt hätten?

Und ja, es ist moralisch. Ihr Ziel war es ja nicht, ein Kind mit Behinderung zu kriegen.

Leuten schwere Verletzungen zuzufügen wird nicht dadurch moralisch, dass dies nicht das Ziel des Täters war. Fahrlässige Körperverletzung ist weniger verwerflich als absichtliche, aber immer noch nicht moralisch.

Rückfrage: Wenn man genetisch nachweisen könnte, ob ein Mensch zu Depressionen neigt, wäre es dann moralisch einen solchen Menschen zur Welt zu bringen?

Weniger moralisch als einen zur Welt zu bringen, der nicht zu Depressionen neigt.

Weitersuchen. Ist ja nicht so, daß irgendwer ne Deadline setzen würde, oder?

Nein, aber bei manchen Krankheiten oder Behinderungen gibt es kaum Möglichkeiten, die man finden kann. Beim Locked-in-Syndrom beispielsweise.

Rückfrage: Was würdest Du tun?

Ich weiss nicht genau. Aber bei jemandem mit dem Locked-in-Syndrom, der sein Leben beenden möchte, würde ich weder die Staatsgewalt noch einen Psychiater rufen, sondern eher Exit.

Was meinst Du mit “Konsequenzen”? Ich kann unter Konsequenzen ziehen nur verstehen, eine Möglichkeit zu finden, das Leid abzustellen.

Suizid ist eine solche Möglichkeit oder Konsequenz.

Im Moment geht es aber wie gesagt darum, ob die “Krankheit” eines Embryos ein Grund dafür sein kann, diesen zu töten.

Wenn man grundsätzlich gegen Abtreibung ist, wird man auch gegen Abtreibungen sein, die im Zusammenhang mit vorgeburtlichen Untersuchungen stehen. Wenn man nicht grundsätzlich gegen Abtreibung ist, sehe ich keine Gründe, gegen PID o.ä. zu sein.

Was ändert sich kurz nach der Geburt, so daß die Eltern nun nicht mehr entscheiden können, das Kid einfach totzuschlagen, angesichts des zu erwartenden Leids?

Der Unterschied zwischen einem Embryo und einem nach neun Monate Schwangerschaft geborenen Kind ist schon ziemlich gross. Im Übrigen bin ich nicht für die Abtreibung von acht Monate alten Föten.

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Wenn nun also nicht einmal von Deinen Mitgeschöpfen verlangt wird, sich ethisch zu verhalten, wieso sollte man das von Gott verlangen können?

Weil Gott über genügend Intelligenz und Einsichtsvermögen verfügt, um sich moralisch zu verhalten.

Einem Hund philosophisch zu erklären, was am Wurstdiebstahl schlecht ist, ist ja eher schwierig.

Dass man mit christlicher Logik auf alles schließen kann, haben wir hier schön öfter beobachten dürfen.

Mir ist allerdings kein anderes logisches System bekannt, das diesen Schluß zuließe.

Die Muslime dürften es ähnlich sehen, die Juden auch. Liegt am Monotheismus. Die Frage ist doch, für wen eine Ethik gilt. Du wirst von einem Stein nicht verlangen, sich ethisch zu verhalten. Von einem Hund auch nicht, und auch nicht von Schnittlauch. Doch sind all das Kreaturen wie Du. Daß wir alle Kreaturen sind liegt eben auch wieder am Monotheismus. Der eine Gott ist der Schöpfer, der alles gemacht hat.
Wenn nun also nicht einmal von Deinen Mitgeschöpfen verlangt wird, sich ethisch zu verhalten, wieso sollte man das von Gott verlangen können?
Oder noch anders: Wenn sich Gott denjenigen Regeln unterwerfen würde, die Du (oder irgendwer sonst) aufstellst und für gerecht erachtest, inwieweit ist dieser Dir unterworfene Gott noch Gott? INwiefern hat Er noch Macht (auch über Dich)? Wenn er keine Macht mehr hat, braucht man ihn auch nicht Gott nennen. Das wäre irreführend, so wie wenn man ein Huhn eine recht komische Kuh nennt (Kuh, die keine Milch gibt, aber Eier und kein Fell hat, sondern Federn etc).

Ich kann darin nur eine “Solange du deine Füße unter meinen Tisch stellst…!”-Mentalität erkennen, die auch gut ins Bild vom Gottvater passt.

Das liegt dann aber vielleicht auch an Deiner Erkenntnisfähigkeit und Deinen Vorurteilen, die Dir vielleicht den Blick verstellen.

Allerdings steht dort auch, dass es schon lange nicht mehr zum Kanon gehört.

Die Didache gehört genausowenig zum Kanon wie die päpstlichen Enzykliken. Trotzdem sind beides historische Quellen, aus denen man Wissen über die zeitgenössische Christenheit ziehen kann. Die Didache gehörte übrigens nie zum Kanon und selbst wenn, würde das auch nichts ändern.

……weil diese im Gehorsam gegenüber einer externen Autorität besteht.

Und was ist schlimm daran? Mein Gehorsam (als ich noch Kind war) bestand auch gegenüber einer externen Autorität (meinen Eltern), weil sie es gut mit mir meinten, wenn sie sagten, ich solle nicht bei Rot über die Ampel laufen zum Beispiel. Kann ich absolut nichts Schlimmes dran finden. Es sei denn, man hat generell mit Unterordnung und Gehorsam ein Problem, dann hat man natürlich auch mit Gott eines. Das ist dann logisch.